Dr Ιωάννης Ιωαννίδης για κορωνοϊό: Μετά από τόσους μήνες, δεν έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε

*Γράφουν οι Δημήτρης Δανίκας, Διονύσης Θανάσουλας

Ένα άρθρο με τίτλο «Είναι το μεγαλύτερο φιάσκο του αιώνα;» (με ερωτηματικό) προκάλεσε σεισμό πολλών Ρίχτερ. Αναστατώθηκε η επιστημονική κοινότητα. Ο αρχιστράτηγος του πολέμου εναντίον του COVID-19 Σωτήρης Τσιόδρας απάντησε αμέσως στον αιρετικό και όσοι το διάβασαν άρχισαν να αναρωτιούνται: για πόσο καιρό θα απειλεί και θα μας σκοτώνει αυτός ο εφιάλτης; Μπας και για πολλούς μήνες; Μπας και θα καταλήξουμε εγκλωβισμένοι μέχρι τον ερχόμενο χειμώνα; Και αν κάτι τέτοιο συμβεί, θα αντέξει η οικονομία; Θα αντέξει το σύστημα Υγείας;

Μπας και ένοχοι, ύποπτοι και υποψήφια θύματα είναι μόνο οι γέροι; Μπας και πρέπει να τους σφραγίσουμε, ακόμα και στα Τάρταρα να τους ξεφορτωθούμε, προκειμένου οι άλλοι, οι νεότεροι και υγιείς, να επιστρέψουν σε κανονικούς ρυθμούς;

Το όνομα του αιρετικού: Ιωάννης Ιωαννίδης. Το βιογραφικό του τόσο μεγάλο που αν το μετέφερα θα καταλάμβανε ολόκληρη σελίδα εφημερίδας. Μια ματιά στη σχετική ιστοσελίδα John P.A. Ioannidis Profile θα σας πείσει, θα σας εντυπωσιάσει, θα σας καταπλήξει.

Εγώ απλώς αναφέρω μερικά από τα άφθονα βιογραφικά του στοιχεία. Γεννημένος το 1965 στη Νέα Υόρκη αλλά μεγαλωμένος στην Αθήνα. Από εκεί και πέρα τα αποτυπώματά του στα καλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Οπως Χάρβαντ, Ταφτς, Ιμπίριαλ και πάει λέγοντας. Φυσικά στα πρώτα φοιτητικά του χρόνια βρέθηκε στην πρώτη θέση της Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Αυτή τη στιγμή ο Ιωάννης Π.Α. Ιωαννίδης είναι καθηγητής Παθολογίας και Επιδημιολογίας και Πληθυσμιακής Υγείας στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ στις ΗΠΑ, τακτικό μέλος της Εθνικής Ακαδημίας των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών.

Αφού και εγώ, όπως εσείς, κεραυνοβολήθηκα με το «φιάσκο», στη συνέχεια σκέφτηκα να επικοινωνήσω με τον αιρετικό. Και το έκανα. Εκείνος στην Καλιφόρνια, δηλαδή χιλιάδες μίλια μακριά κι εγώ στο κέντρο της Αθήνας. Επικοινώνησα μαζί του τηλεφωνικά και δέχτηκε να απαντήσει στις ερωτήσεις μου:

Προβλέψεις λανθασμένες

– Τελικά πρόκειται για το μεγαλύτερο φιάσκο του αιώνα; Η επιδημία COVID-19 είναι μια σοβαρή απειλή με αβέβαιο τελικό μέγεθος συνεπειών. Το φιάσκο είναι ότι ενώ έχουμε τόση αβεβαιότητα και διακυβεύονται τόσα πολλά, μετά από τόσους μήνες δεν έχουμε αμερόληπτα δεδομένα για να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε, πόσο τα μέτρα μας αποδίδουν και πώς θα προχωρήσουμε ορθολογικά. Μπορεί κάποια ακραία μέτρα που λαμβάνονται να κάνουν μεγαλύτερο κακό απ’ ό,τι καλό.

– Τόσο έξω έπεσαν όλοι αυτοί οι ειδικοί, οι καθηγητές, οι ερευνητές, οι καθ’ ύλην αρμόδιοι όλου του πλανήτη; Είναι νωρίς να πούμε ποιος είχε δίκιο και ποιος πρόβλεψε πιο σωστά από τον άλλο. Είναι πολύ πιθανόν όμως ότι πολλές προβλέψεις είναι πολύ λανθασμένες και εξεζητημένες.

– Ο πλανητάρχης Ντόναλντ Τραμπ αποδείχτηκε άξιος ή κατώτερος των περιστάσεων; Είναι λάθος να μετατρέπουμε ένα τόσο κρίσιμο θέμα σε πολιτική διαμάχη σε αυτή τη φάση. Χρειαζόμαστε επιστήμη, όχι πολιτική φαγωμάρα. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες, φυσικά και για την Ελλάδα.

– Οι ΗΠΑ θα μετατραπούν σε κόλαση επί της Γης; Στην Αμερική πεθαίνουν κάθε χρόνο περίπου 3 εκατομμύρια άνθρωποι. Μέχρι σήμερα από SARS-CoV-2 έχουν πεθάνει στην Αμερική μερικές εκατοντάδες άνθρωποι. Σίγουρα θα πεθάνουν και αρκετοί άλλοι και ως γιατρός θέλω να πολεμήσω με όλες μου τις δυνάμεις για κάθε μία ανθρώπινη ζωή. Ομως πρέπει να διατηρήσουμε ψυχραιμία και αίσθηση των σχετικών μεγεθών και να μην κάνουμε σπασμωδικές κινήσεις που μπορεί να στοιχίσουν πολύ περισσότερες ζωές.

– Είναι βέβαιο ότι ο COVID-19 προήλθε από την Κίνα; Από όσο μπορούμε να πούμε, ναι, από εκεί φαίνεται να πέρασε στους ανθρώπους, τον Νοέμβριο του 2019, αν όχι και νωρίτερα.

– Μπας και είναι σωστές οι θεωρίες συνωμοσίας, ότι δηλαδή ο ιός ξέφυγε από πειράματα σε κάποιο εργαστήριο στο Μέριλαντ που έκλεισε άρον άρον; Οχι, ενοχλούμαι όταν ακούω για θεωρίες συνωμοσίας αυτού του τύπου. Στερούνται επιστημονικής βάσης. Υπάρχουν καλύτερα αναγνώσματα επιστημονικής φαντασίας για όσους αρέσκονται σε αυτό το λογοτεχνικό είδος. Προσωπικά προτιμώ άλλη λογοτεχνία.

– Μήπως η φύση μάς εκδικείται; Τη φύση την έχουμε κακοποιήσει με χίλιους τρόπους, δυστυχώς. Η κλιματική αλλαγή και οι άλλες επιπτώσεις των δραστηριοτήτων μας μπορεί να έχουν απρόβλεπτα αποτελέσματα. Αλλά οι διασυνδέσεις είναι χαοτικές και όχι απλές γραμμικές σχέσεις αιτίας-αποτελέσματος.

– Είναι αλήθεια ότι Ταϊβάν, Νότιος Κορέα κατάφεραν, πράγματι, να αντιδράσουν άμεσα και έγκαιρα πριν από τους άλλους; Ναι, ειδικά η Ταϊβάν ήταν εξονυχιστική στην ανίχνευση και στην απομόνωση κρουσμάτων και ατόμων που εκτέθηκαν – από νωρίς. Είναι ένα κράτος με συγκεντρωτική ισχύ διακυβέρνησης.

Δύσκολα αυτό το μοντέλο θα γινόταν ανεκτό σε πιο ελεύθερες και πιο πολυφωνικές δημοκρατίες – και δεν το εύχομαι. Η Νότιος Κορέα επίσης έκανε επιθετική εργαστηριακή διερεύνηση σε εκτεταμένη κλίμακα και πέτυχε επίσης αρκετά καλά αποτελέσματα, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Είχαν βέβαια το μεγάλο πρόβλημα της θρησκευτικής αίρεσης που έκανε μαζικές συγκεντρώσεις λατρείας και οδήγησε πολλές χιλιάδες ανθρώπους στη μόλυνση, αλλά αυτό μάλλον τελικά το δαμάσανε.

– Το μοντέλο με τα δραστικά μέτρα που έλαβε η Κίνα θα αποδειχτεί μακροπρόθεσμα ατικό; Πολύ νωρίς για να πούμε τι ακριβώς έγινε στην Κίνα. Δεν είναι βέβαιο αν έφεραν αποτέλεσμα κυρίως τα δρακόντεια μέτρα ή/και ο πληθυσμός έφτασε σε πολύ ψηλά επίπεδα μόλυνσης και ανοσία αγέλης. Μια προδημοσίευση υπολογίζει ότι ίσως 20% του πληθυσμού να μολύνθηκε στη Γουχάν. Περιμένω πιο σκληρά δεδομένα από ορολογικές εξετάσεις.

– Μέχρι τώρα ο αριθμός θανάτων παγκοσμίως δεν είναι τόσο ανησυχητικός. 18.552 θάνατοι μέχρι στιγμής (24 Μαρτίου) είναι όντως σχετικά λίγοι ακόμα σε σχέση με τα 60 εκατομμύρια θανάτων που συμβαίνουν κάθε χρονιά από όλες τις αιτίες. Τα 10 εκατομμύρια θανάτων που συμβαίνουν κάθε χρονιά ειδικά από το κάπνισμα (παλαιών και εξίσου θανατηφόρων νέων καπνικών προϊόντων), ή τους 400.000-700.000 θανάτους που συμβαίνουν κάθε χρονιά από τη γρίπη.

Αυτό που ανησυχεί βέβαια είναι η συνεχιζόμενη ραγδαία αύξηση περιστατικών, αλλά αυτό είναι γενικά χαρακτηριστικό των ιογενών λοιμώξεων. Για αυτό λέμε στην απλή γλώσσα «έγινε viral». Αν παρακολουθούσαμε σε αδιάλειπτη ζωντανή μετάδοση όλους τους θανάτους που συμβαίνουν στον κόσμο από όλες τις αιτίες, θα είχαμε όλοι αποτρελαθεί. Χρειαζόμαστε στιβαρή απάντηση στην επιδημία, αλλά και ψυχική ηρεμία.

– Μήπως πρόκειται για μια νέου τύπου γρίπη; Δεν είναι γρίπη (ινφλουέντζα), είναι ένας νέος κορωνοϊός. Σημασία έχει πόσους ανθρώπους προσβάλλει και σκοτώνει τελικά. Θεωρώ πιθανό ότι οι θάνατοι δεν θα ξεπεράσουν τον αριθμό θανάτων από γρίπη παγκοσμίως και καθώς η γρίπη σκοτώνει και πολλά παιδιά και νέους, ενώ ο νέος κορωνοϊός έχει πιο μεγάλη διαφορά σε θανάτους ανάμεσα στις ηλικίες. Ο αριθμός θανάτων ανά έτος (person-years) μάλλον θα είναι πολύ μικρότερος από αυτόν της γρίπης. Ομως είναι η πρώτη φορά που γνωριζόμαστε με αυτόν τον ίο, οπότε σώφρον είναι να προετοιμαζόμαστε και για τα χειρότερα, ώστε να τα αποφύγουμε, αν είναι δυνατόν.

– Τι είναι ακριβώς αυτός ο ιός; Δεν είναι κανένα υπερ-όπλο, είναι ένας κορωνοϊός. Η επιστήμη ξέρει ήδη πάρα πολλά για αυτόν. Για λεπτομέρειες υπάρχει η σελίδα LitCovid με 1.558 άρθρα (μέχρι τις 24/3), ο αριθμός των επιστημονικών άρθρων αυξάνεται με επιδημικό ρυθμό.

– Μήπως η οικολογική καταστροφή, η αλόγιστη και ανεξέλεγκτη καταναλωτική μανία είναι τα αίτια για την εμφάνιση του ιού; Οπως είπα παραπάνω, οι σχέσεις μεταξύ αυτών των καταστροφών και των διάφορων ανθρώπινων συμπεριφορών είναι χαοτικές.

Απάντηση ο εγκλεισμός 

– Το μέτρο εγκλεισμού θα αποδειχτεί πράγματι αποτελεσματικό; Είναι μια απαραίτητη, τυφλή απάντηση σε συνθήκες έλλειψης αξιόπιστων δεδομένων. Δεν ξέρουμε πόσο αποτελεσματικός είναι τελικά, αλλά χωρίς δεδομένα δεν υπάρχει άλλη λύση. Χρειαζόμαστε δεδομένα για το πόσοι πραγματικά έχουν μολυνθεί και πού βρισκόμαστε. Σίγουρα έχουν μολυνθεί πάρα πολύ περισσότεροι από όσους έχουμε καταγράψει, και έχει μεγάλη σημασία να ξέρουμε. Μπορεί να κάνουμε τεράστιο κακό τελικά με τα μέτρα εγκλεισμού και να τινάξουμε και την Ελλάδα και τον κόσμο στον αέρα.

– Ποια η διάρκεια ζωής του ιού σε επιφάνειες, όπως χαρτί, ύφασμα, μέταλλο, ξύλο και αλλού; Δεν βοηθά να μηρυκάζουμε τέτοιες πληροφορίες ιο-τρομολαγνείας. Είναι ένας ιός, τα χαρακτηριστικά του επιβίωσης στο περιβάλλον δεν είναι τόσο τρομερά. Απλώς πλένουμε πολύ καλά τα χέρια μας και δεν τα βάζουμε στη μύτη μας και στο στόμα μας.

– Αν σας ρωτούσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης τι πρέπει να κάνει το κράτος, τι θα τον συμβουλεύατε; Είναι μεγάλη ανάγκη να γίνει έλεγχος ενός τυχαίου αντιπροσωπευτικού δείγματος του πληθυσμού για να δούμε ποια είναι η συχνότητα (επιπολασμός και επίπτωση) της λοίμωξης, ώστε να ξέρουμε πού είμαστε, πού πάμε, και πώς ανταποκρίνεται η κατάσταση στα σκληρότατα μέτρα που λαμβάνονται. Αλλιώς πάμε στα τυφλά, στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα περιμένοντας να μας ελεήσει η καλή μας τύχη. Είναι άλλα τα ενδεικνυόμενα μέτρα αν έχει μολυνθεί το 0,1%, το 1%, το 5% ή το 20% του πληθυσμού.

– Γιατί η Ιταλία έχει μετατραπεί σε νεκροταφείο; Ηλικιωμένος πληθυσμός, μεγάλο ποσοστό με ιστορικό καπνίσματος, μεγάλες συγκεντρώσεις (π.χ. ποδοσφαιρικοί αγώνες), μεγάλη συχνότητα λοίμωξης ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, σχετικά μικρός αριθμός κρεβατιών εντατικής κατάλληλα εξοπλισμένων, στρατηγικά λάθη στην αρχή της επιδημίας με εισαγωγές στα νοσοκομεία μη σοβαρών περιστατικών που θα έπρεπε να μείνουν στα σπίτια τους. Οχι όλη η Ιταλία, μόνο τέσσερις περιοχές έχουν μεγάλο πρόβλημα. Επίσης για όλους τους θανάτους που βλέπουμε δεν ξέρουμε πόσοι από αυτούς προκλήθηκαν από τον κορωνοϊό ή απλώς ο κορωνοϊός ήταν παρών τη στιγμή του θανάτου. Σε 98,8% των θανάτων υπήρχαν και άλλες αιτίες για τον θάνατο.

– Ποιος ο ορίζοντας δημιουργίας, παρασκευής και διάδοσης αποτελεσματικού φαρμάκου; Γίνονται αυτή τη στιγμή πάνω από 400 μελέτες. Υπάρχουν πολλά υποψήφια φάρμακα, μακάρι κάποιο(α) να φανούν αποτελεσματικά. Το οξύ πρόβλημα, όμως, πρέπει να το λύσουμε τώρα με μέτρα δημόσιας υγείας. Ο ορίζοντας των φαρμάκων, ειδικά σε μαζική χρήση, είναι πιο μακροχρόνιος.

– Ποιος ο ορίζοντας εμβολίου; Μάλλον τουλάχιστον μία χρονιά, μπορεί και παραπάνω. Ολοι τρέχουν φυσικά, αλλά καλό είναι να βεβαιωθούμε πρώτα ότι το εμβόλιο είναι ασφαλές και αποτελεσματικό.

Οι Ελληνες γιατροί

– Ποια η γνώμη σας για την πολιτική και τα μέτρα που πήρε η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη; Με δεδομένο ότι η δημόσια υγεία και τα δημόσια νοσοκομεία έχουν παραμεληθεί τόσο πολύ επί δεκαετίες και η οικονομική κρίση τα χαντάκωσε ακόμα περισσότερο, η κατάσταση σώζεται μέχρι στιγμής από τον ηρωισμό και την αυταπάρνηση των ανθρώπων που εργάζονται σε αυτές τις δομές και από καλούς Ελληνες επιστήμονες που πασχίζουν να σώσουν όσα δεν σώζονται. Οπως είπα παραπάνω, χωρίς εκτεταμένο διαγνωστικό έλεγχο και τυχαία αντιπροσωπευτικά δείγματα από τον πληθυσμό, τα μέτρα παίρνονται στα τυφλά.

– Ποια η διάρκεια αυτής της καταιγίδας; Αγνωστο. Θεωρώ πάντως πιθανό να υπάρχει σημαντική εποχικότητα και να επέλθει ύφεση σχετικά σύντομα. Ανησυχώ περισσότερο για τα μέτρα που παίρνουμε στα τυφλά, που μπορεί να έχουν καταστροφικές συνέπειες, πολύ χειρότερες για όλους μας. Μπορεί να οδηγήσουν σε προβλήματα ψυχικής υγείας, αυτοκτονίες, περισσότερα εμφράγματα, οικογενειακή βία, κακοποίηση παιδιών και χίλια δυο άλλα. Ο παρατεταμένος εγκλεισμός επίσης εξαναγκάζει τη δημοκρατία να προτυπωθεί πάνω σε απολυταρχικά ήθη. Πολύ επικίνδυνα μονοπάτια.

– Θα υπάρξει έξοδος μέχρι τον Μάιο; Σας απάντησα όπως παραπάνω.

– Οι μεγάλες θερμοκρασίες σκοτώνουν τον ιό; Σε ικανό βαθμό. Αλλωστε αυτό είναι που οδηγεί και σε συγκρατημένη αισιοδοξία.

– Τι θα συμβουλεύατε τους Ελληνες συμπατριώτες σας; Ψυχραιμία, ομοψυχία, καθαρή σκέψη – όχι τρομολαγνία, όχι πανικός. Συμμόρφωση με τα μέτρα, αλλά και διεκδίκηση αξιόπιστων δεδομένων που να αποδεικνύουν ποια μέτρα είναι τα σωστότερα.

– Τελικά μπας και η αρχική σκέψη του Μπόρις Τζόνσον να πεθάνουν οι ευπαθείς ομάδες και οι ηλικιωμένοι ώστε οι υπόλοιποι να επιβιώσουν θωρακισμένοι με αντισώματα και ανοσία είναι η καλύτερη; Κανένας δεν πρέπει να πάει χαμένος, κάθε μία ζωή είναι ιερή. Χρειαζόμαστε δεδομένα, όπως σας ανέφερα, για να δούμε πώς θα προστατεύσουμε καλύτερα τους ευπαθείς και τους ηλικιωμένους. Ανάλογα με το σε ποια φάση βρίσκεται η επιδημία, μπορεί να είναι προτιμότερη μια στρατηγική όπου προστατεύουμε πολύ δυναμικά τους ευπαθείς και ηλικιωμένους ελαχιστοποιώντας τις εκθέσεις τους, ενώ οι υπόλοιποι άνθρωποι συνεχίζουν την κανονική ζωή. Χωρίς δεδομένα δεν το ξέρουμε.

Το χειρότερο σενάριο 

– Και αν ξεφύγουμε το καλοκαίρι, τι θα γίνει τον ερχόμενο χειμώνα; Αγνωστο. Οι συνηθισμένοι κορωνοϊοί επανέρχονται κάθε χειμώνα και προσβάλλουν αρκετά εκατομμύρια ανθρώπους και σκοτώνουν μάλλον και μερικές χιλιάδες ευάλωτους. Κανένας δεν ανησυχεί και δεν ασχολείται μαζί τους πέρα από λίγους ειδικούς. Ο SARS-CoV-2 μπορεί να προστεθεί σε αυτούς που επανέρχονται. Ή λίγο πολύ να περιθωριοποιηθεί πλήρως όπως στην περίπτωση των κορωνοϊών του SARS και του MERS.

– Και πώς ένας 64χρονος Ελληνας χωρίς υποκείμενα νοσήματα κατέληξε τόσο γρήγορα; Τραγικό, αλλά είναι λάθος να εστιαζόμαστε σε μονήρη περιστατικά. Ανάμεσα στους 60 εκατομμύρια θανάτους που συμβαίνουν κάθε χρόνο στον πλανήτη, πολλοί είναι δραματικοί και όλοι είναι άξιοι του σεβασμού μας. Η τρομολαγνεία και η περιπτωσιολογία δεν βοηθά. Τα μέσα ενημέρωσης δεν πρέπει να τροφοδοτούν ένα reality show θανάτων. Παράγινε πλέον, ας κάνουμε κράτει.

– Τελικά ποιο το καλύτερο και ποιο το χειρότερο σενάριο; Το καλύτερο σενάριο θα είναι θνησιμότητα περίπου αντίστοιχη της εποχικής γρίπης, συνολικός αριθμός θανάτων πολύ μικρότερος από αυτόν της εποχικής γρίπης. Το χειρότερο σενάριο είναι οι προβλέψεις του Imperial College, με θνησιμότητα 9 φορές μεγαλύτερη της εποχικής γρίπης, αριθμό κρουσμάτων 5 φορές πάνω από την εποχική γρίπη. Τα περισσότερα καλής ποιότητας δεδομένα που έχουμε είναι κοντά στο αισιόδοξο σενάριο.

Πάντως πρέπει να λαμβάνουμε μέτρα για το χειρότερο, και ταυτόχρονα να αναμένουμε ως πλέον λογικό εκείνο που είναι πιο σύμφωνο με τα δεδομένα. Οσο περισσότερα καλά δεδομένα διαθέτουμε, τόσο καλύτερη προβλεπτική ακρίβεια θα αποκτήσουμε. Η γνώση θα μας ελευθερώσει.